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Page d'accueil | Gilets fluos : la mode de la sécurité ! »

01.12.2006

Big brother is watching you : vitesse sous contrôle !

medium_Radio_commandee.jpgLes constructeurs et les équipementiers travaillent à la mise au point d'un système basé sur l'utilisation du GPS et permettant d'agir directement sur la vitesse de votre véhicule comme sur un vulgaire jouet radio-commandé !

Ainsi, il est possible d'imaginer qu'un jour (très) prochain, votre voiture décide d'elle même de régler son allure sur les limites de vitesse des zones que vous traverserez.

En complément de votre réponse à notre sondage, nous vous proposons de donner, dans les commentaires ci-dessous, votre avis sur la question. Les réponses les plus intéressantes pourront être utilisées par le journaliste de L'argus spécialisé dans les questions technologiques à l'occasion d'un article. Il est d'ailleurs possible qu'il entre directement en contact avec vous sur ce sujet passionnant... A vos claviers !

Note : la rédaction se réserve le droit, en cas d'utilisation des commentaires de lecteurs en appui d'un article, d'en modifier légèrement le style ou la syntaxe pour la clarté du propos.

 

Commentaires

BONNE IDEE

Ecrit par : FLO | 04.12.2006

Ce serait positif si cela tenait compte de l'intensité réelle du traffic ,avec une diminution de la vitesse plus forte lorsque le traffic est plus important et inversement la possibilité de dépasser la limitation actuelle à 130 km/h lorsque l'autoroute est déserte.

Ecrit par : FONQUERNIE | 04.12.2006

Bonjour
Comment un véhicule même équipé d'un système peut règlé
sa vitesse sur certaine zone traversée et surtout pourat lire les paneaux de signalisation comme part exemple ce mis avant les passages à niveaux ? danger ou pas?

Ecrit par : michel | 04.12.2006

je me vois trés bien doubler un véhicule à quelques encablures d'une limitation de vitesse. Mon véhicule ralentira, une voiture surviendra en face,l'obligation de se rabattre arrivera et accident il y aura.
BRAVO LE MODERNISME

Ecrit par : PHILIPPE | 05.12.2006

Avec toute les perturbations élctromagnétiques,qui sont en grande parties la cause des nombreuses défaillances sur les véhicules modernes bourrés d'électronique, bonjour les verbalisations injustifiées. Si en plus la régulation de vitesses devenait automatique avec le fiabilité actuelle de l'électronique la mortalité sur les routes de france devrai monté en fléche.

Ecrit par : Daniel | 06.12.2006

Avec les perturbations électromanétique qui sont en grande partie la cause des défaillance des véhicule modernes bourrés d'électronique, bonjour les verbalisations injustifiées.
Avec la fiabilité actuelle de l'électronique automobile la mortalité sur les routes de france devraient être très rapidement en hausse avec ce système.

Ecrit par : Daniel | 06.12.2006

Selon moi il est difficile, même dangereux d'imaginer un système permettant d'agir directement sur la vitesse d'une voiture.
Est ce qu'un système électronique sera capable d'analyser une situation en temps réel, en prenant compte tous les facteurs possible?
Par exemple ne serait il pas possible pour lutter contre l'exés de vitesse de se baser sur un système relié à un GPS capable de transmettre des informations en direct sur un conducteur ne respectant pas la vitesse sur une durée exessive à la gendarmerie!!
Mais cela reviendrait en réaliter à équiper chaque voiture d'un "radar"
Mais personnellement je préfère cette solution que l'idée d'avoir un système capable d'agir directement sur mon véhicule.

Ecrit par : henryk | 06.12.2006

Certes un tel système pourrait être utile voire nécessaire si les routes étaient peuplées de "conducteurs robots" respectant tous les règles du code de la route.
Seulement ça n'est pas le cas, je suis par conséquent plutôt contre ce système.
De plus, n'oublions pas que l'être humain est intelligent. Cela implique aussi le sens des responsabilités. Chacun est tenu de respecter les règles et ceux qui en dérogent doivent être sanctionnés.
Ce système pourrait être utilisé dans un autre champ d'application : LA PREVENTION. Tout simplement en signalant au conducteur irrespectueux la situation et les risques encourus en temps réel, et ce avant de prèvenir les autorités si persistence il y a.
Nous sommes déjà tous fichès par l'Etat que ce soit par le biais d'une administration ou d'une autre, alors un peu plus...

Ecrit par : Laurent (83) | 06.12.2006

Interessant, mais je pense surtout que ce n'est pas en agissant sur la voiture qu'il faut limiter la vitesse, mais en informant le conducteur de la vitesse de la zone dans laquelle il est. A lui par la suite de vouloir passer "en limitation automatique" ou "avoir la main".
Mais avant cela, ne serait il pas plus interessant et tout de suite applicable de mettre des couleurs par limitation de vitesse (dans les enrobés, ou peinture de marquage au sol...) : 50 Km/h = rouge, blanc = 90, vert = 130...

Ecrit par : bruno 72 | 08.12.2006

Je pense qu'une imformation visuelle et(ou)sonore sur la vitesse limite autorisée dans la zone traversée serais plus adapté ce qui permettrais (peut être)une signalisation moins anarchique donc mieux comprise et donc appliquée par les conducteurs

Ecrit par : jean claude | 08.12.2006

d'accord avec Daniel j'ai acheté un véhicule français avec trop d'électronique. 1 accident l'ESP à modifié ma trajectoire à 10 Kms maxi en marche AR- Le coffre AR verins commandés électroniquement pour que le toit de verre s'y loge s'est refermé sur ma tête( urgences de l'hopital )= l'ESP -ABS démarrage, les portes, le hayon AR,des cartes mémoires, rien ne fonctionne depuis 3 ans véhicule plus au garage que sur la route, impossible de prouver les faits vices cachés rédhibitoires, il en est de même pour la voiture de ma fille même marque. en cas d'accident les assurances ne paieront pas, le constructeur s'en lave les mainset vous ignore, Le conducteur sera responsable.des défaillances le système de limitation de vitesse sera t'il opérationnel toute la durée de vie du véhicule. Pour l'ESP de RENAULT ( BOSH) 'accessoiriste à fait une déclaration à la presse spécialisée que la durée de vie de l'ESP est de 2 Heures

Ecrit par : eve | 08.12.2006

Ce système de régulation de la vitesse en fonction de la signalisation aura ses effets pervers, n'oublions pas que le conducteur doit rester maître de son véhicule en toute circonstance.

Que ce système soit cantonné au rôle d'aide à la conduite pourquoi pas
mais comme celà à été dit un systèmé autoritaire risque d'avoir des effets pervers.

Ne doutons pas qu'un énarque irresponsable ( pléonasme) proposera le couplage avec un système de transmission qui engeristrera l'infraction .
et vous vous ferez Sarkosir (verbe du troisième groupe )

Ecrit par : Behache | 08.12.2006

Est-ce que l'état Français laissera ce nouveau système voir le jour et perdre de l'argent sur les radars automatiques? Je ne pense pas....

Ecrit par : benjamin T | 08.12.2006

SUPER! j'ai eu une Mercedes equipée d'un regulateur de vitesse, ca fonctionne SUPER BIEN, tres bien, je pouvais rouler decontracte, sans un oeil visse sur le compteur de vitesse. Et je n'avais pas peur de commettre aucune infraction, 50km/h c'etait 50km/h, pile-poil! Et quand on doit depasser ou on veut rouler plus vite - aucun probleme, on se sert de pedale de vitesse, comme d'hab.

Si on pouvait coupler ce syteme avec des indications des panneaux routiers, on serait enfin debarasse du probleme de depassements dangereux, illicits ou irresponsables.

Vivement donc installation d'un tel systeme dans toutes les voitures et equipement du reseau routier en consequence. Qu'attends-on pour mettre ca en marche? la technologie existe depuis des dizaines d'annees, ca marche tres bien, pourquoi elle n'est pas utilisee?

Je crois qu'on n'installe pas ce systeme par defaut sur toutes les voitures uniquement pour donner du travail a la marechaussee et nous racquetter ensuite pour des depassements de vitesse que personne, sans un systeme automatique, n'est capable de respecter.

Ecrit par : artur | 08.12.2006

PS. : en lisant autres posts, je constate une grande mefiance envers un tel automatisme. Cela vient des gens (stresses?) qui n'ont jamais eu ou qui ne savent pas se servir de cet equipement.

1. le controleur de vitesse n'est pas "maitre" du vehicule, le conducteur peut toujours freiner ou accelerer, comme d'hab. Il suffit ne pas oublier qu'on a une pedale de frein et l'autre de vitesse... Il suffit d'appuyer, le regulateur se debranche automatiquement. En tout cas, ca fonctionnait comme ca sur ma Mercedes "vieille" de 15 ans. Et si Renault ne sait pas le faire, c'est le probleme de Renault... Achetez des "vraies" voitures qui marchent et pas des bricolo "systeme-D a la francaise"...

2. l'automatisme regle la vitesse "par defaut". le conducteur conduit. Vous n'avez plus besoir de rouler (surtout en ville!) un oeil toujours visse sur le compteur de vitesse. Comment ca se passe actuellement? Vous regardez le compteur de vitesse pour ne pas depasser ces sacro-saints 50km/h et pas qui passe ou ce qu'il y a sur le passage des pietons, par exemple. Et quand vous levez le regard du compteur de vitesse pour regarder devant la voiture, il peut etre trop tard! Et - essayez de tenir "au pied" la limitation a 30km/h, par exemple. C'est physiquement impossible. Il n'y a qu'un systeme automatique qui peut le faire.


Essayez une fois de vous faire assister par un controleur automatique, vous allez voir combien du temps libre vous allez regagner, le temps que vous allez consacrer a la conduite et pas au controle de la vitesse!

Ecrit par : artur | 08.12.2006

A quand un contrôle automatique de la vitesse des politiques à mettre en pratique leur programme une fois élus ? On peut même envisager des retraits de partis temporaires ou définitifs pour les cas les plus graves... §:o))

Ecrit par : Patrick | 08.12.2006

Encore une idée fumeuse de nos technocrates!!Il faut tout tenter pour limiter les libertés individuelles.

Ecrit par : frank | 09.12.2006

C'est dans "les tontons fligueurs" je crois, cette phrase
"Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnait".

Encore une brillante idée !
Comme s'il n'y avait pas d'autres urgences !

Ecrit par : Lenjoué | 09.12.2006

L'électronique embarquée est et restera toujours très peu fiable.
Ce projet aurait un coût pharaonique dépassant de loin le budget consenti au ministère des transports.
Je ne crois donc, en aucun cas, à sa réalisation dans les 20 années à venir.

Ecrit par : franck | 10.12.2006

Trop de sécurité , tue la sécurité ...Et que fait-on en situation d'urgence, si l'on ne peut plus agir sur son véhicule ?
De plus imaginez la situation entre ceux qui seront équipés de "l'objet'" en question, de ceux qui ne l'auront pas....bonjour les dégats. et je n'ose même pas penser de ce qu'il adviendrait avec les 2 roues.... un bon moyen pour l'état qui veut éradiquer les 2 roues en France..

Ecrit par : Alain | 11.12.2006

Je suis pour tout système qui empêche quelques abrutis de mettre en danger la vie des autres, qui soit dit en passant, ne sont pas parfaits
mais s'imposent quand même quelques limites, et tant qu'il y aura 1% d'irresponsables totaux.
Voir des gamins brûler vifs dans une voiture parce qu'un petit c a voulu s'amuser ça calme.
Autre avantage : arrêter de gaspiller du carburant au profit de quelques privilégiés qui gaspillent les ressources communes et epuisables.
Voilà je ne fais pas dans la dentelle mais la route tue et ne rend pas intelligent.

Ecrit par : christophe | 12.12.2006

un systeme qui empêche de dépasser la vitesse qui est limité, est une idée originale. car si la vitesse est limité c'est pour evité des morts et des blessés . si il y a qu'ils veulent sentir l'ivresse de la vitesse , ils ont la possibilité d'aller sur les circuits.

a quand le systéme pour arrêté automatiquement les voitures au feux rouge!!!

Ecrit par : patrice | 13.12.2006

C'est une idée qui a traversé la tête de plus d'un. Mais vu l'état de sureté de fonctionnement des systèmes électroniques d'aujourd'hui, cela me semble un peu présemptueux car en cas de défaut (bug) le système pourrait réguler la vitesse du véhicule de manière erronée.
Explication : la précision du GPS civil n'est pas à la auteur des espérance de tout le monde + certaines routes cotoient des axes routiers où la vitesse est bien plus élevée. Imaginons que vous êtes sur une route secondaire (RC ou RD) et que vous longez un autoroute ; le GPS fait une erreur sur votre position : résultat vous roulez à 130km/h sur une route limitée à 90km/h si ce n'est pas 70.
En attendant que tout ce petit monde soit bien au point, je préfère rester maître de mon véhicule.

Ecrit par : Olivier | 15.12.2006

Je ne crois pas que ce système soit un jour mise en place
vous n'imagines tout de même pas que l'état se privera d'une tirelire comme celle ci ( radar auto)

Ecrit par : legendre | 15.12.2006

Si VRAIMENT on veut limiter la vitesse sur route, qu'on prenne enfin la seule et unique décision qui fera que les automobilistes respectent les limitations... et elle est pourtant pas compliquée cette mesure... il n'y a cas faire des voitures qui ne dépassent pas le 130 km/h... mais c'est vrai que c'est moins science fiction que les radars, gps et autres gadgets lucratifs et puis les flics devraient s'occuper à autre chose...

Ecrit par : Pierre | 21.12.2006

tout a fait d'accord avec ce principe. cela impliquerait que tous les automobilistes roulent a la vitesse autorisee, et empecherait les " fanjo." de la route, ceux qui croient qu'ils sont seuls sur un circuit, ceux a qui la route appartient , ceux que je nomment " les assassins en puissance", a rester sagement dans la fille. il y aurait moins de mort !.
j'ai une autre ideee pour obliger les conducteurs a respecter le code de la route :
mettre plus de radars et augmenter largement les amendes, avec confisquation du vehicule automatique, dans les cas les plus graves. (defaut de permis, recidiviste olcool drogue, chauffars ayant tuer sur la route, avec des circonstances aggravantes, etc..)
je pense que la seule chose que comprennent ces gens la, c'est de toucher la ou ça fait mal, le porte-monnaie !.
les amendes ne sont pas asser disuasivent actuellement !.
il n'y a qu'a regarder le nombre de personnes en exses de vitesse, un telephone a la main, les refus de prioritee, les stop et feux rouge non respecter, c'dest du n'importe quoi, chacun fait comme ça lui plait, quand ça lui plait, au mepris de la vie des autres. il faut que cela cesse !!!!!!!.
il faut agir et vite !!!!!!!. arretter la politique de 68, interdire d'interdir , et ce dans tous les domaines !!!.

Ecrit par : josy | 22.12.2006

je pense qu'il faudrait plutot brider les voitures, les empécher de dépacer le 130 km/h, pour déja limiter les accidents de haute vitesse, et ensuite pourquoi pas limité la vitesse en ville électroniquement. certain diront que je raconte des conneries. j'ai 35 ans, et j'adore la vitesse, j'estime seulement que le gouvernement nous prend pour des cons, il nous fournit des vehicule capable de rouler de plus en plus vite, et nous limite de plus en plus. seulement l'industrie de l'auto rapport tellement d'argent, qu'il ne peuvent pas se permettre de tuer la poule aux oeufs d'or. pour ce qui pense que limiter un véhicule en puissance serai dangeureux, qu'ils arretent de raconter des conneries, j'ai une golf v6 200 ch et un camion jumper turbo diesel, lorsque je roule avec mon camion, cela reviens au meme que si je roulais avec ma golf brider a 50 ch, je ne peut pas dépacer le 140 a fond, et ce n'est pas pour cela que je suis dangeureux.

Ecrit par : ERIC | 28.12.2006

oui en ville (les panneaux de signalisation de vitesse ne sont pas toujours clairs), non sur autoroute ou la vitesse ne devrait pas être limitée sauf pour les jeunes conducteurs (

Ecrit par : Clergé-Dugillon | 28.12.2006

un avertisseur sonore de dépassement de vitesse serait beaucoup mieux et moins dangereux que le tout électronique

Ecrit par : Micouleau | 03.01.2007

Totalement pour.
Au sorti de mon village avant le panneau fin, les gens doubles et s'il y a un enfant qui traverse au même moment, il est mort. Pourtant les gens se disent, c'est une ligne droite, pour quelques dizaines de mètres, c'est pas grave?
Et bien, si... J'en ai marre des chauffeurs qui vous font des appels de phares parceque vous rouler à la limitation et qu'il y a une ligne blanche, pourtant certains vous double qomme si de rien n'était.
Il vaut mieux 5 minutes de retard que de perdre la vie.
Un conseil : partez plus tôt.

Ecrit par : DUPONT Stéphanie | 04.01.2007

Ce systeme est nul. Quand tout va bien c'est pratique ms le conducteur lui s'adapte aux situations dangereuses tandis que la voiture ne voit pas le danger ! alors va-t-elle rfaire réduire l'allure en cas de route verglassée, enneigée, en cas de danger immédiat ??? je pense que cela va réduire la vigilence du conducteur ! chacun est assez grand pour caler son régulateur ou limiteur à la vitesse qu'il souhaite ...

Ecrit par : Christophe | 06.01.2007

il me semblait qu'en France, il est question de "liberté, égalité, fraternité". Et bien voici une proposition, une de plus, pour nous enlever davantage de liberté, nous enchainer, nous menoter. Au nom de notre "protection", l'état nous ote toute possibilité d'agir. Alors à tous les technocrates qui nous pondent chaque jour d'avantages de textes, decrets, lois, ....je dis laissez-nous un peu tranquille!!!

Ecrit par : stephane | 09.01.2007

je suis d'accord avec ce qui vient d'etre dit. Surtout que la prochaine étape est de nous fliquer d'avantage en nous verbalisant par satelite chaque fois que l'on depasse la vitesse autorisée. Je suis scandalisé par ces procedés liberticides. Une seule choses à faire : deconnecter le GPS pour les trajets quotidient!!! et si ce n'est pas possible, alors un coup de marteau sur le mouchard, et reprise des cartes routieres papier ! non mais !

Ecrit par : alain | 14.01.2007

les automobiliste ne sont ils pas des etres humains
capable de reflechir et de prendre des responsabilitees
il est temps de nous considerer n on pas comme du gibier bon a abattre mais comme des individus avec un cerveau et capable de raisonner
le comportement automobiliste passe par l education global de l individue et son comportement avec sont environnement
celas demarre dans sa petite enfance jusqu a l etat adulte tout les systemes electroniques ne pourront jamais remplacer cela
aussi radar,detecteur embarque, policier planqes ,raquette automobile etc..............
arretons toutes ces conneries
non nous ne sommes pas tous des irresponsables qui conduisons non ce n est pas la vitesse qui tu c est l irresponsabilite de certain (la vitesse reste un facteur agravant)
oui il faut educer les individues a respecter les regles et les codes de la vie en societe
le code de la route en fait parti

redonner de l intruction civic dans les ecoles par exemple!!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : paul | 19.01.2007

les automobiliste ne sont ils pas des etres humains
capable de reflechir et de prendre des responsabilitees
il est temps de nous considerer n on pas comme du gibier bon a abattre mais comme des individus avec un cerveau et capable de raisonner
le comportement automobiliste passe par l education global de l individue et son comportement avec sont environnement
celas demarre dans sa petite enfance jusqu a l etat adulte tout les systemes electroniques ne pourront jamais remplacer cela
aussi radar,detecteur embarque, policier planqes ,raquette automobile etc..............
arretons toutes ces conneries
non nous ne sommes pas tous des irresponsables qui conduisons non ce n est pas la vitesse qui tu c est l irresponsabilite de certain (la vitesse reste un facteur agravant)
oui il faut educer les individues a respecter les regles et les codes de la vie en societe
le code de la route en fait parti

redonner de l intruction civic dans les ecoles par exemple!!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : paul | 19.01.2007

c la debilite humaine
il et ou le plaisir a conduire

Ecrit par : philippe | 21.01.2007

Ceci serait vraiment utile car maintenant avec les variations en temps réel des limitations de vitesse et le peu de routes concernées par les vitesses standars (50, 90, 110, 130), on ne sait plus jamais quelle est la vitesse maximale autorisée ... Ce qui est parfait pour les radars, mais il est dangereux de conduire le nez sur son indicateur de vitesse.
Et quand les poids lourds roulent en file continue, il n'est pas rare de pas pas pouvoir lire les panneaux de limitation !

Ecrit par : Christelle | 24.01.2007

Un dispositif de régulation automatique ne serait fiable que s'il est couplé à une signalisation variable, elle même pilotée par un disposif à centralisation régionale conditionné par les conditions réelles de circulation : intensité du trafic, état des voies, conditions météos,etc. Les limitations pouraient alors varier sur autoroute, par exemple, de 160 à 90 ou 80 selon ces conditions ponctuelles et locales.
La technologie moderne permet d'ores et déjà de mettre en oeuvre un tel système sur nos autoroutes qui ont des infrastructures adaptées.
Mais il faudrait alors consentir à un investissement considérable qui,bien qu'économisant en vie humaines ne rapporterait pas comme les radars automatiques. Donc peu probable par rapport à la vision à courte vue de nos politiciens.
Par contre, sur le réseau routier, cette hypothèse relève de l'utopie car l'investissement serait très couteux et alors, dans ce cas, pourquoi ne pas plutôt sécuriser davantage le réseau routier ?
Mais il est vrai que le lobby anti-vouture est beaucoup plus actif et influent que la majorité silencieuse des automobilistes raisonnables.

Ecrit par : Gérard | 26.01.2007

Le règne éphèmère des systèmes informatisés embarqués est d'une grande utopie car non celà fonctionne mal , mais personne n'est capable à ce jour de vous dépanner rapidement. Je ne vois pas dans ces procédes l'union des technologies et des décrèts des lois à... fric !.
Une meilleur information scolaire sur les devoirs civiques des jeunes et des cours de rattrapage pour les séniors et des peines plus lourdes pour les rédécivistes meurtriers de la route

Jean-Marie ( 78 ans dont 56 sur la route )

Ecrit par : Jean-Marie | 31.01.2007

Le règne éphèmère des systèmes informatisés embarqués est d'une grande utopie car non celà fonctionne mal , mais personne n'est capable à ce jour de vous dépanner rapidement. Je ne vois pas dans ces procédes l'union des technologies et des décrèts des lois à... fric !.
Une meilleur information scolaire sur les devoirs civiques des jeunes et des cours de rattrapage pour les séniors et des peines plus lourdes pour les rédécivistes meurtriers de la route

Jean-Marie ( 78 ans dont 56 sur la route )

Ecrit par : Jean-Marie | 31.01.2007

D'abord quel est le but ? faire de l'argent sur l'automobiliste ? Le protéger y compris contre lui ?
Rendre la route plus sûre ?
Un système automatisé est fait par des humains qui commettent eux aussi des erreurs ... Il faut donc laisser du moins au début, après on affine, laisser la main au conducteur qui devra juger de la bonne conduite à adopter en fonction de la situation. Cela implique une route standardisée et équipée pour ce service. Au fur et à mesure que le véhicule avance il rencontre des balises qui lui donneront par exemple les vitesses mini et maxi. Si problème il y a le conducteur freine ou accélère. Ainsi pas de souci en cas de mauvais fonctionnement du système (ou moins) mais il faut que l'automobiliste se calme et apprenne à prendre le temps nécessaire à son transport. Je possède un véhicule avec un régulateur et depuis j'ai modifié ma façon de conduire. Cela m'a aussi aidé à respecter les limitations même si parfois ce n'est pas toujours vrai ! On est bien plus tranquille pour rouler sans avoir peur de se faire flasher et c'est moins fatiguant puisqu'il n'est pas nécessaire d'avoir le pied sur l'accélérateur en permanence.

Ecrit par : olides31 | 06.02.2007

On ferait mieux d'adapter une vitesse plus logique,
avec les voitures de plus en plus sûres et les routes
en bonne état! Pour moi 30, 50, 80, 100, 140 serait plus respectées, car plus justes,
et les contraventions baisseraient nettement, sans
pour autant rendre la circulation plus dangereuse
mais ce n'est pas le but recherché je pense.
Je viens d'être verbalisé pour 96 au lieu de 90 et pourtant je roule comme tout le monde, en respectant le mieux possible les limitations, mais pour moi le, 70 et 90 sont intenables. par contre je suis très favorableaux infos satellitaires, mais laissons l'être humain conduire sa machine

Ecrit par : Lucien | 09.05.2007

eh ben bientot on pourra vraiment dormir au volant.... et etre surveillé encore plus, en meme temps y a pas de limite a la privation de liberté, c'est un concept qui doit etre obsolete la liberté....

Ecrit par : licorne | 14.09.2008

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